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TimCruz n’est-il qu’un vilain barbu intégriste du libre?

Par - le août 31st, 2010

stalmangnu

Suite à mon article sur l’échec de Steam sous Linux, je m’étonne des sentiments qu’il éveille. C’est marrant de voir que dire une chose en pensant blanc peut-être compris noir. Outre les commentaires, j’ai même été repris par Cyrille Borne himself (la classe!).

cborne

Cyrille Borne, si vous ne connaissez pas, c’est un peu le Jean Yann de l’informatique libre, un ronchon cynique, et pourtant toujours très drôle. De bon conseil, j’envie les élèves qui passent le B2I avec lui. Sa longue participation au Planet Libre a cessé il y a peu, écœuré par l’intégrisme de certains libristes, de ce que j’en ai compris. Alors il est évident qu’il ne pouvait que réagir négativement à mon article!

Pourtant, j’aimerais clarifier mon point de vue. Bien entendu je déplore que Steam ne soit pas porté sous Linux, bien entendu j’aimerais qu’il y ait plus de logiciels portés sous Linux, sauf qu’en le disant je ne fais que défoncer une porte ouverte: tant de blogs le disent déjà! Pourtant à chaque situation on peut décider de voir le verre à moitié plein ou à moitié vide! Via ma petite prose j’essayais de le remplir, ce verre. Si à toute chose malheur est bon, ce proverbe s’applique dans le cas de Steam par la latitude que son non-portage sous Linux apporte à certains projets libres.

Verre_moitie_plein

Je ne veux en aucun cas que le librisme soit de l’intégrisme qui nous isole du reste du monde, c’est à l’encontre même de ma vision de l’informatique! S’il ne me servait à rien de dire la même chose que tous les autres en la circonstance, mes articles en général tendent à prouver les possibilités d’interopérabilité et à montrer les avantages de toutes les solutions (même pour Mac je fais un effort,si, si!).

interoperabilité

Pour illustrer la situation: j’utilise tant Windows que Linux, je rédige même mes articles avec Windows Live Writer qui est pour moi le meilleur client blog qui existe. Professionnellement j’administre des serveurs sous Windows 2003 et 2008 Server ainsi que sous Ubuntu, Fedora, Debian. Mon PC Media Center tourne sous Windows 7, mon netbook sous Ubuntu Netbook Edition, et le PC fixe est en dual boot XP/Ubuntu! Pour moi informatique libre veut aussi dire libre de son choix, d’autant que chaque situation est unique. Si je fais le choix de favoriser le libre, ce ne sera pas sans pragmatisme. Pour mieux me comprendre, je vous invite à relire mon article sur la philosophie des systèmes d’exploitation.

Comprenez par cet article que je ne cherche pas à me justifier, simplement je ne peux pas être présenté comme l’icône barbue du libre. Cyrille, tu m’as lu une fois, j’espère que tu continueras. Pour reprendre une formule que tu as employée: “n’hésites pas à me citer, c’est de bon goût”! Quant aux autres, cet article peut être vu comme le préambule à tous mes articles “libres” qui ne sont le reflet que d’une facette d’une situation. Gardez l’esprit ouvert!

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47 commentaires to “TimCruz n’est-il qu’un vilain barbu intégriste du libre?”

    Vincent :

    Ca ressemble fort à un rappel de piqure :) Je parlais justement de ce sujet la semaine dernière Les linuxiens extrémistes nuisent à Linux et il est aujourd’hui évident que sur Linux nous ne sommes pas libres. Libres du dernier choix qui s’impose, libre d’utiliser les logiciels qui nous plaisent.

    Les libristes me font vraiment souvent penser à des autistes, intelligents mais avec des grosses œillères et totalement incapables d’écouter le point de vue des autres.

    C’est de cette manière que l’on obtient des débat dits « sans fin » où le libriste se défend bec et ongle et où le commun des mortels se réconforte d’être sous Windows, car au moins là bas on ne l’emmerde pas avec des questions éthiques dont il se moque éperdument.

    TimCruz :

    S’il y avait un juste milieu entre les 2, ce serait bien…

    Vincent :

    Oui ! Le problème c’est qu’il faut être ouvert d’esprit pour voir la fracture entre les geeks et ceux que j’appelle les utilisateurs, les néophytes, les débutants, la famille Michu :)

    Et je crois que ceux qui ont des efforts à faire ce sont ceux qui passent leur temps à râler après les autres ^^ Car les utilisateurs lambda ne sont absolument pas réceptifs face à ce message de libération. Linux n’est pas le messie, ce n’est pas une religion. Pas la peine de prêcher dans ce cas.

    plume :

    Il est heureusement possible de ne pas choisir un camp, mais de rester objectifs pour privilégier les meilleures solutions selon les circonstances. Sinon en effet, on rejoue bêtement les hippies modernes! Bien sûr, ça ne plaira pas à tous ceux qui ont choisi un camp et leurs armes en laissant de côté leur objectivité!

    A côté de ça, j’apprécie de lire un point de vue différent de celui que j’ai lu partout ailleurs à propos de steam, même si je sais que tu trouves dommage qu’il ne soit pas porté sous linux et que tu décides de voir malgré tout un côté positif à la chose! Tu as eu raison.

    Christophe :

    Bonjour,

    Je ne suis pas Cyrille mais Christophe, le Grand Maître C dont Cyrille parle régulièrement sur son blog comme d’un activiste du Monde Libre, ce que je suis. Je suis aussi admin du Planet-Libre et je peux te dire, en toute connaissance de cause, que tu trompes sur les raisons qui ont poussé Cyrille à quitter ses fonctions au sein de l’équipe du Planet-Libre. Il n’a jamais été question de l’intégrisme de qui que ce soit, pas plus « libriste » qu’autre chose. Je ne sais pas d’où tu tiens cela… Tu dois confondre avec un autre ex-admin. Enfin, Cyrille viendra certainement rectifier de lui-même si ça lui chante.

    Par contre, je ne crois qu’il soit de bon aloi que de mêler tout et n’importe quoi derrière la notion d’informatique libre. Insister comme tu le fais sur l’idée qu’on serait libre de choisir son OS ou les logiciels que l’on exécute sur sa machine laisse sous-entendre que certains « libriste » seraient contre. Personnellement, je n’en connais pas qui voudraient limiter ta liberté tout court et moins encore celle que tu as de faire ce que tu veux avec/sur ta machine, pas même RMS.

    Il est bien évident qu’en parlant d’informatique libre tu mêles dedans les logiciels propriétaires que tu te donnes la liberté de choisir, d’acheter et d’exécuter sur ta machine alors tu induis une certaine confusion dans la notion de liberté logicielle. Et c’est bien regrettable. C’est aussi maladroit pour ne pas dire malhonnête.

    Que tu le veilles ou non, par devers la convenance personnelle que tu affirmes à vouloir redéfinir une notion bien ancrée dans l’histoire, « libre », dans « logiciel libre » par exemple ou « OS libre », a une acception bien définie qui inclut la liberté d’exécuter le programme ou l’OS en question.

    Si tu sous-entend cette notion aussi, alors insister comme tu le fais sur le « choix » est au mieux une redondance ou pour le dire autrement une tautologie, une négligence ou une faiblesse conceptuelle.

    TimCruz :

    @Christophe : après Cyrille Christophe, toutes les stars du waïb me lisent :-D. Effectivement, Cyrille m’a contacté après pour me signifier que ses raisons sont toutes autres. Plus liés à un mésentente.

    Pour le reste, justement, je me m’expliquais puisqu’on ne manque de me reprendre spontanément au sujet de mes articles tant l’amalgame entre informatique libre au sens open source et informatique libre au sens choix du libriste est fort. J’accepte que tu le pointes du doigt comme maladroit, pas malhonnête.

    Si on ne peut m’empêcher de faire mes choix libres ou propriétaires, on ne manque pas de me le reprocher (d’ailleurs quelque soit ma prise de position). Je voulais par cet article surtout signifier que :
    – ZUT! ce que je dis est un point de vue et je suis conscient qu’il y en a d’autres et ne les renie pas
    – Oui j’aime l’informatique OPEN SOURCE par principes. Ces même principes me portent à chercher une plus grand LIBERTE de choix.
    – Je n’aime pas que l’on se méprenne sur dires et encore moins qu’on pense que je marginalise l’informatique OPEN SOURCE.

    Du reste, en effet, je vais, tu as raison là dessus, faire attention à ne pas utiliser un langage qui mène à se méprendre quant aux idées défendues.

    Jean-Baptiste Bourgoin :

    «Il est bien évident qu’en parlant d’informatique libre tu mêles dedans les logiciels propriétaires que tu te donnes la liberté de choisir, d’acheter et d’exécuter sur ta machine alors tu induis une certaine confusion dans la notion de liberté logicielle. Et c’est bien regrettable. C’est aussi maladroit pour ne pas dire malhonnête.»

    Mais peut-être, tout simplement, que le concept de « liberté » en informatique n’est pas la possession exclusive de la FSF.

    Peut-être ce concept est-il plurivoque, peut-être peut-il être entendu par une seule personne de manière différente.

    Ainsi pour X une informatique libre, c’est une informatique strictement composée de logiciel « libres », « compatibles FSF ».

    Pour Y, c’est une informatique qui, tout en s’orientant préférentiellement vers le « compatible FSF », n’a pas peur d’être compatible logiciel au code source fermé (et là, il faut bien l’avouer, ça n’est pas la position de la FSF).

    Pour Z, c’est une informatique ou chacun fait ce qu’il veut, et pour qui tout discours « militant » serait inaudible.

    etc. etc.

    Bref, les GPL (la liberté c’est d’être sous licence libre), les BSD (la liberté c’est de pouvoir faire ce que l’on veut d’un programme, tout en accordant une préférence à l’open-source), et les autres moins les réfractaire à l’open source.

    Que vous considériez la position de Y (qui ressemble, si mon analogie n’est pas fausse, à celle de TimCruz) comme regrettable, très bien, vous défendez vos « valeurs » et c’est normal.

    Que vous la considériez comme « malhonnête » me semble être une erreur. Elle serait malhonnête si Y prétendait être un X tout en tenant des propos d’Y. Mais ici Y tient les propos d’Y. Rien de malhonnête.

    Jean-Baptiste Bourgoin :

    Mon commentaire répondait à Christophe.

    Vincent :

    Fine analyse Jean-Baptiste. J’aimerais vraiment que tous les X soient de ton avis…

    Christophe :

    @TimCruz

    J’entendais par « malhonnête » le fait de sciemment — je dis bien sciemment — induire la confusion entre une « informatique libre » et la liberté individuelle dont tu jouis d’installer ce que bon te semble, même des « applicatifs propriétaires », sur ta machine. Confusion qu’aucun activiste du libre (ce que bien souvent on appelle « libriste ») n’entretient, AMHA. Et RMS, himself, s’est déjà expliqué sur ce point. Dire le contraire serait aussi malhonnête à propos de RMS. Ce que tu ne fais pas. Mettons alors que cela soit « maladroit ».

    Maladroit, oui ça l’est. En employant l’expression « informatique libre » (redéfinie), tu dois bien avoir en conscience que la référence à la « liberté logicielle » sera quasiment immédiate, notamment pour le lectorat du Planet-Libre où « Libre » est entendu au sens de la « liberté logicielle » (FSF/GNU). Voir la Charte. Et cela, je crois, tu l’as bien compris…

    Par ailleurs, tu ne peux ou ne dois t’étonner, et c’est un sujet qui nous occupe beaucoup Cyrille et moi, tu ne peux ou ne dois t’étonner que reproches te soient faits quant à des choix « propriétaires » si tu les manifestes publiquement. Parce que, de fait, les exposer publiquement leur donne un caractère « incitatif ». Une certaine forme de publicité, en somme. À partir du moment où tu t’exprimes publiquement à ce sujet, tu prends le risque, non seulement de ne pas être entendu ou compris mais aussi et surtout d’être contesté publiquement. Et j’en serai certainement un jour de cette contestation… ;-)

    Jean-Baptiste Bourgoin :

    @Christophe

    «J’entendais par « malhonnête » le fait de sciemment — je dis bien sciemment — induire la confusion entre une « informatique libre » et la liberté individuelle dont tu jouis d’installer ce que bon te semble, même des « applicatifs propriétaires », sur ta machine.»

    Le mot liberté est-il déposé par la FSF ?

    L’expression « informatique libre » ne peut-elle pas être entendue en plusieurs sens ?

    A. Ici une « informatique libre » sera une informatique qui ouvre son code source et promeut les sources ouvertes.

    B. Là une « informatique libre » sera une informatique qui se bat pour conserver son droit d’installer les logiciels que l’on veut.

    L’un et l’autre peuvent très bien aller ensemble, mais pas forcément.

    Ainsi la fameuse « informatique de confiance » des Microsoft, Intel etc. qui consistait à établir une liste blanche des applications « installables » n’est ni A ni B.

    Là les Windows/Mac… qui offrent la possibilité d’installer les logiciels que l’on souhaite, sont B, mais pas A.

    Ici les Debian/Fedora… sont A et B.

    Et enfin, les systèmes promus par la FSF (gNewSense/Utoto) sont uniquement A. Rappelons que Debian pour la FSF n’est pas un système complètement « libre » car il permet l’installation de logiciels proprio via les dépôts « non-free ».

    Faire la distinction entre ces types de « libertés » n’est donc pas absurde. Et il n’est pas absurde de dire que la FSF promeut certaines libertés, mais pas d’autres.

    Ça n’est pas une critique contre l’action de la FSF et ses « activistes » (pour lesquels j’ai beaucoup d’estime), c’est un fait.

    Cantonner le concept de liberté au domaine étroit des « 4 libertés fondamentales » de la FSF, c’est faire erreur. Quelque soit ses opinions.

    j-c :

    @ Jean-Baptiste Bourgoin:

    Bien que d’accord sur le fond, je trouve que cette approche apporte bien plus de confusion.

    Lorsque je dis « chou de Bruxelles », je fais référence à une espèce particulière, pas à un simple chou ayant poussé dans la ville de Bruxelles.
    Maintenant, si mes interlocuteurs, lorsque je parle de choux de Bruxelles croient que je parle d’un simple chou, cela ne veut pas dire que le terme « chou de Bruxelles » ne désigne plus l’espèce particulière.

    De même, lorsqu’on dit « logiciel libre », « liberté logicielle », ou « informatique libre », c’est une expression qui désigne le sens donné par la FSF.
    D’ailleurs, avant l’apparition de ces termes, personne n’avait l’idée d’appeler pompeusement « informatique libre » l’informatique où on a le choix d’utiliser n’importe quel logiciel.
    Après tout, personne, par exemple, n’utilise le terme « une autoroute libre » pour une autoroute où tout type de véhicule motorisé est autorisé, ou « un restaurant libre » où tout les types de plats sont disponibles.

    J’ai l’impression qu’avec l’arrivée sous Linux d’utilisateur pour qui la philosophie du libre ne sert à rien, leur incompréhension du terme « libre » fait évoluer ce terme vers quelque chose qu’il ne veut pas dire, rendant les choses bien plus confuses uniquement parce qu’ils utilisent un terme à mauvais escient.

    Finalement, la question de l’existence absolue d’une informatique libre au sens de Z se pose également.
    Par exemple, si monsieur S. veut un ordinateur entièrement libre au sens de la FSF, c’est finalement compatible avec le sens Z (si monsieur S. fait ce qu’il veut, il peut vouloir cet ordinateur). Or, si monsieur N. veut un ordinateur au sens Z, il va par exemple pousser les commerciaux à mettre du proprio dans le libre, et va donc aller à l’encontre de ce que veut monsieur S..

    Bref, j’ai l’impression que cette définition de « liberté informatique au sens Z » est fondamentalement incohérente, un peu comme dire:
    « un monde libre, c’est un monde où on peut faire ce qu’on veut, y compris emprisonner son voisin »
    ou
    « la démocratie, c’est pouvoir voter pour n’importe qui, y compris pour des partis dont le but est d’empêcher certains de voter »

    Emma Nymton :

    @Christophe
    « induire la confusion entre une « informatique libre » et la liberté individuelle »
    Exactement, Tres bien dit.

    D’après mon opinion c’est dommage que certains veulent sciemment (ou pas) associer leurs libertés individuelles avec précisément des monopoles qui n’ont comme objectif de tuer les libertés et ce afin de maximiser leurs business.
    Est-ce mal ? Je le crois oui,
    Peuvent ils le faire ? oui bien sur, pourquoi pas si tu en tires un profit au final ça peut-être un but individuel.

    Free Software ça veut pas dire faire n’importe quoi

    Christophe :

    @Jean-Baptiste

    Les concepts, Jean-Baptiste, n’appartiennent à personne. Pas plus que les mots. Et tu sais l’absurdité de ta proposition quand tu questionnes en bon rhéteur.

    Personne, comme tu le dis, n’est propriétaire du concept de « liberté » en informatique pas plus qu’on ne peut l’être de celui de la chaise, de la roue ou du vélo. Soit.

    Et d’ailleurs, nul ici ne conteste l’idée qu’un concept puisse être « plurivoque » et/ou « entendu par une seule personne de manière différente. »

    Bien évidemment, les « mots » peuvent se charger, et nous pouvons nous y employer, de multiples valeurs. Pour autant, ce petit connaît certaines limites. Socialement, s’entend.

    Si tu utilises le mot « table » en le chargeant d’une valeur autre que celle que nous utilisons en mangeant, par exemple, que tu parles de « table » avec le concept de « couteau », tu ne devras pas t’étonner si personne ne t’apporte le couteau que tu exigeais alors que tu employais le mot « table », vois-tu. Mais libre à toi, au fond, à t’essayer à ce petit jeu… L’effet doit être garanti en société. Absurde même. Il exprime une certaine confusion sur la notion d’arbitraire dans le langage. On ne devrait pas dire « je pense », écrivait Rimbaud avec l’excès qui le caractérise, mais « on me pense ». Il pointait là tout le problème de l’héritage…

    Pour autant, chacun de nous, dans l’usage le plus quotidien qu’il fait du langage, chacun de nous ne s’accorde ou ne s’entend avec les autres que de ne pas redéfinir incessamment les mots qu’il emploie. Ce qui les consacre, ces mots — ou plutôt ces valeurs –, c’est l’histoire — historicité serait plus juste, conceptuellement s’entend… une autre manière de dire l’héritage.

    j-c :

    Pourquoi ne pas utiliser le terme, à mon avis plus approprié, d' »informatique choisie » dans le cas où on veut désigner l’informatique où l’utilisateur utilise les logiciels de son choix ?

    Jean-Baptiste Bourgoin :

    «Bien que d’accord sur le fond, je trouve que cette approche apporte bien plus de confusion.

    Lorsque je dis « chou de Bruxelles », je fais référence à une espèce particulière, pas à un simple chou ayant poussé dans la ville de Bruxelles.
    Maintenant, si mes interlocuteurs, lorsque je parle de choux de Bruxelles croient que je parle d’un simple chou, cela ne veut pas dire que le terme « chou de Bruxelles » ne désigne plus l’espèce particulière.»

    C’est juste, mais il y a une petite différence. Le chou de Bruxelle est une espèce bien déterminée du chou. Mais le concept d’informatique libre n’est pas aussi signifiant. Libre de quoi ?

    Dans le fond, si je suis également d’accord avec vous, je poserai un petit bémol : le concept de liberté est trop grave pour qu’il soit laissé à la seule « habitude langagière ».

    Que l’on pense que la liberté en informatique rime avec FSF, je n’ai pas grand chose à redire, je suis moi-même assez proche de cette idée (quoique pas entièrement, mais ce sont sur des détails). J’aime personnellement beaucoup la GPL. J’aime son côté « viral » comme disait un homme qui ne l’aimait pas ;)

    Mais il me semble en revanche problématique, voire grave, de considérer que le mot « libre » en informatique doit rimer avec la FSF parce que c’est elle qui l’a utilisé en premier.

    Grave car il s’agit d’un concept que l’on peut juger comme étant pleinement « vrai » chez « nous » (la liberté c’est la FSF), mais pas comme étant notre exclusivité.

    Grave, également, car c’est aussi atténuer le sens du mot : « ah, l’informatique libre, Linux toussa ? ». Faire de la liberté une étiquette et non une « éthique » (pardonnez le jeu de mot !).

    Pour le dire autrement, je crois très profondèment que la Vérité est dans le Christ. Mais il ne me viendrait absolument pas à l’esprit de dire à un athée ou à un musulman qu’ils ne peuvent utiliser le mot « Vérité » car il a été utilisé avant par Jésus.

    Si je pense que la Vérité c’est le Christ, je dois l’expliquer, pas en faire un slogan.

    Il en est de même de la liberté et de la FSF. Le concept de liberté appartient à tout le monde.

    Ce qu’est une informatique libre, il appartient à tout le monde de le définir.

    Si pour nous l’informatique libre c’est la vision de l’informatique de la FSF, il faut expliquer pourquoi, et pas se contenter de dire que les termes « informatique & libre » appartiennent à la FSF parce qu’elle a été la première à les utiliser (au moins publiquement).

    TimCruz :

    Outre ce débat sémantique (et je me retiens de rajouter une louche de free/free déjà mal compris en anglais alors en français…), je me permets de m’étendre sur le fond :

    l’informatique open source telle que la prêche FSF est mon idéal informatique. S’il fallait commencer de 0, c’est elle que je choisirai de bâtir. Toutefois, l’informatique existe depuis longtemps et s’est construite sur un tout autre domaine, très propriétaire.

    L’informatique est aussi devenu un outil incontournable, notamment professionnellement. Que l’on aime ou pas ce qu’elle est devenue, on doit faire faire avec ce qu’elle est et tenter de la faire évoluer. En ce sens, je pense que la FSF est en échec. Pour m’expliquer je vais prendre l’exemple des voitures :
    On pollue beaucoup trop. J’aimerai ne pas polluer et donc ne pas utiliser ma voiture pour aller au travail tous les jours. Or nous sommes dans une société qui ne peux plus vivre sans voitures. Et même si j’avais les moyen de me payer une voiture électrique, elle serait aussi polluante en une certaine façon (création/assemblage/acheminement). De fait, j’ai fais le choix de m’acheter une voiture reconnu comme polluant peu, je vais faire mes courses à pieds quand je le peux et modère ma conduite quand j’emprunte mon véhicule pour moins polluer/moins consommer. Suis-je pour autant un usager qui agit à l’encontre de mes principes? Évidement! Ai je le choix? Pas vraiment…

    De même pour l’informatique. Si je suis de cœur attaché au libre, l’informatique est pour moi un outils avant tout. De fait, si je dois faire des compromis pour un mode de vie raisonnable avec mon auto, j’en fais autant avec mon PC. J’utilise les logiciels libres tant que je peux, j’encourage les autres à en faire autant. Mais, tant qu’une solution libre ne saura pas répondre à un BESOIN, j’utiliserai un code propriétaire pour y arriver. Est-ce moins raisonnable que de rouler en voiture alors que je ne veux pas polluer? Non! Ai-je le choix? Pas plus!

    Si certain vivent en autarcie totale (communauté Hamish ou même neo-hyppie ultra concerné par la cause), moi je ne le peux pas. De même, je ne suis pas un autarcique informatique.

    Me jette-t-on des pierre quand je parle auto? M’assassine-t-on de reproche? Non! Pourquoi alors serait-ce normal pour l’informatique libre?

    Allez un nouvel amalgame qui là est malhonnêtement volontaire : je suis libre de ce choix!

    Jean-Baptiste Bourgoin :

    @Christophe :

    Vous dîtes :

    «Si tu utilises le mot « table » en le chargeant d’une valeur autre que celle que nous utilisons en mangeant, par exemple, que tu parles de « table » avec le concept de « couteau », tu ne devras pas t’étonner si personne ne t’apporte le couteau que tu exigeais alors que tu employais le mot « table », vois-tu.»

    Et bien non. La table est un objet déterminé, elle n’est pas un couteau. Et le mot signifie quelque chose d’assez précis.

    Le concept de liberté est déjà beaucoup plus complexe, et surtout n’est pas l’objet d’un consensus.

    Imaginons que la FSF ait utilisé le concept de Bon. « La bonne informatique ». Pourquoi pas.

    Selon votre raisonnement, autrui ne pourrait pas qualifier de « bonne » son informatique, ou celle d’autrui, parce qu’elle n’est pas FSF compliant ?

    Que l’on juge l’informatique « non-libre » de mauvaise, ok, ça se défend.

    Mais que l’on considère qu’il est aussi erroné de qualifier l’informatique de Microsoft de « bonne », que d’appeler un couteau une table, c’est absurde.

    Ce que j’essaie de dire c’est que le mot « liberté » n’est pas un nom, c’est un concept. L’informatique libre n’est pas un nom, c’est un concept.

    Les noms doivent être consensuels (Christophe doit désigner Christophe, et pas Robert qui est à sa droite), les concepts ne peuvent pas l’être car si les êtres ne sont pas le produit de ma subjectivité, mes pensées le sont.

    Jean-Baptiste Bourgoin :

    Bref, pour le dire autrement, si je reconnais parfaitement le « droit » à la FSF de considérer sa vision de l’informatique comme étant celle qui est véritablement libre. En revanche il me semble impossible de faire du mot « libre » un nom, une marque presque, qui ne serait attribuable qu’à la FSF.

    La liberté n’est pas un nom, c’est un concept. L’informatique libre n’est pas un nom, c’est un concept. Et tout concept est par essence soumit à la discussion.

    Personne ne viendra me dire que je ne m’appelle pas Jean-Baptiste Bourgoin. Personne ne viendra dire à la FSF qu’elle s’appelle Pomme d’Api.

    Mais nombreux sont ceux qui viendrons dire que la vérité ça n’est pas ceci, ni cela, et de même pour la liberté.

    Voilà tout ce que je voulais dire.

    Vincent :

    Merci à Tim de faire un peu avancer ce débat car je crois qu’en m’achetant l’Encyclopédie j’aurais gagné du temps.

    Hamachi est le parfait exemple du logiciel propriétaire génial qui permet de faire quelque chose de très compliqué vraiment en 3 minutes (téléchargement et installation compris).

    Aucune solution libre n’existe à ce jour pour que ma pauvre maman, déjà affolée à l’idée de me mettre une pièce jointe dans un mail, puisse rejoindre mon réseau local facilement.

    Une solution libre serait donc si contraignante pour elle que ca la ferait renoncer.

    On peut, dans ce cas précis, remercier LoMeIn de proposer ce logiciel peut être appelé à tort « privateur » sur le simple constat que le code ne soit pas ouvert (ce qui importe finalement peut à ma maman).

    TimCruz :

    Le plus amusant est que tant J-C, Christophe et Jean-Batiste ont tous 3 raison! Tout simplement parce que toute réalité conceptuelle est relative et subjective. Quand j’emploie libre pour y rattacher une notion de choix j’ai raison, quand je le fais pour parler de source ouvert, j’ai toujours raison. FSF/BSD/GPL propose un version différente.

    Là ou je te suis pas Christophe c’est qu’il ne nous appartient pas de décider quel vision est la bonne. Mais là où j’ai eu tord c’est de ne pas assez clarifier que mon discours se base sur ce point vue x et pas le y parce que z.

    grrbllm :

    Je rappellerais une chose simple et courte.

    Les logiciel proprio sont des logiciel qui de par leur existence même restreignent nos libertés et tendent de plus en plus a cela.

    Donc n’importe qui qui veut de la liberté n’est qu’un profond crétins ignorant quand il la ramène et traite ses contradicteur d’intégristes…

    Pour les partisans de la liberté le logiciel proprio (ou privateur c’est tellement plus juste comme appellation) est un mal au même titre qu’une société non démocratique.
    après ya des gens qui préfèrent les société moins démocratique, oui surement ca existe, pensez en ce que vous voulez ma foi… mais moi je les aiment pas.

    Vincent :

    Le logiciel propriétaire ne te restreint que de le distribuer et de l’améliorer.

    Je ne voit pas en quoi le développeur penserait à plus ou moins de choses en codant son logiciel.

    Je te prierais de ne pas piétiner mon avis vulgairement :)

    Le crétin ignorant a peut être une vision différente de la tienne, qu’en pense tu ? (pense tu ? pas si sur)

    grrbllm :

    Avis different?
    Celui de restreindre mes libertés?
    Oui si tu apprenais a lire c’est ce que j’ai deja dis et les gens qui veulent restreindre mes liberté non seulement je ne les aiment pas mais je les combat.

    Si tu as une réponse digne d’intérêt a ca te gène pas, dans le cas contraire abstiens toi donc ca fera gagner du temps a tous le monde.

    TimCruz :

    @grrbllm : Je viens de constater avec ton commentaire à quel point ce débat se positionne dans l’état de la société actuel en général. Elle porte de plus en plus vers l’extrémisme sous toutes ses formes en réponse à un excès assez contradictoire de liberté et de restriction.

    Oui, les logiciels proprio nous enferment. Le font-ils tous en mal pensant? Non, leurs développeurs ne sont pas des idiots pour autant! Mais de même que le système actuel dans son ensemble s’est mal construit (de mon point de vue), l’écosystème informatique s’est construit sur des bases souvent malsaines.

    Par contre, sans vouloir t’offenser, modère tes propos car à mon idée n’est pas pire « profond crétin » que celui qui accuse les autres de l’être!

    Vincent :

    La diabolisation du logiciel propriétaire ne le tuera pas ;)

    Mais comme je dis souvent, les extrêmes sont de toute manière négatifs, peut importe leur avis. Avoir un avis tranché, sans rester ouvert c’est tout simplement se limiter la vision réelle des choses.

    Note personnelle : le respect fait en revanche parti d’un savoir vivre qui permet au débat d’avancer de manière constructive. A bon entendeur.

    Vincent :

    ggrrbllm je t’invite à te calmer :) Nous ne sommes pas en cours de récréation, chacun ses arguments.

    grrbllm :

    Bien sur, vu l’importance que prend l’informatique dans la société, c’est évident ainsi qu’Internet avec sa neutralité mise a mal…

    Oui je sais, mais les cons on le dont de me rendre méchant :]
    Pas pour leur avis different, c’est leur choix ca, mais leur arrogance et leur mépris. (oui je sais, mais que voulez vous la haine appelle la haine c’est comme ca, mais jusqu’a preuve du contraire c’est pas nous les méchant qui empêchons les gens d’être libre… si je voulais je pourrais meme rajouter c’est pas nous qui possédons une ou plusieurs multinational qui exploitent les gens etc etc)

    grrbllm :

    Mais comme je dis souvent, les extrêmes sont de toute manière négatifs, peut importe leur avis. Avoir un avis tranché, sans rester ouvert c’est tout simplement se limiter la vision réelle des choses.

    Ah, parce que inclure du logiciel privateur dans le libre ca fait avancé les choses?
    Les faits sont là pour bien démontrer que ce n’est absolument pas le cas.

    Voila c’est sur ce genre de truc que ca m’énerve et que ca ne me donne absolument pas envie de respecter celui qui dit ca.
    Ca parle de dialogue de débat de respect mais si dans la forme ca n’insulte pas, dans le font ca ne bouge absolument pas sa positions et mieux ca ignore totalement la position de son interlocuteur ce qui a mon sens est bien pire que quelques insultes, c’est du mépris caractériser.

    Et ca traite les autres d’extrémiste et d’intégriste, l’histoire de la poutre et la paille, comme d’hab…

    Vincent :

    Les développeur propriétaires ne sont pas entrainés dans des élevages de codeurs propriétaires, auquels on apprendrait toutes les manières de faire mal les choses et de ne pas satisfaire le client.

    Si le logiciel libre a bien une chose pour lui, c’est la force qu’il puise dans le bénévolat, cette volonté de faire mieux, de faire bien, sans contraintes.

    Les logiciels propriétaires ne sont pas tous commercialisés ni en versions d’essaie. Exemple avec Xtremsplit !

    Je ne vois pas en quoi XtremSplit serait privateur (et je n’ai pas besoin que l’on me l’explique car le comment ne m’intéresse pas). Je me sert aussi bien d’Xtremsplit que de Gnome Split qui pourtant lui, est libre.

    Aucune différence apparente. Le choix est donc purement éthique, car la durée de vie d’un fichier découpée dépasse rarement les 24h (tout juste le temps de le transférer).

    C’est donc un débat inavoué d’idéologie, où personne ne sera capable de me dire « oui, un logiciel propriétaire peut être un logiciel libérateur pour l’utilisateur », dans le cas où une solution libre équivalente n’existerais pas encore.

    Christophe :

    « Les noms doivent être consensuels (Christophe doit désigner Christophe, et pas Robert qui est à sa droite), les concepts ne peuvent pas l’être car si les êtres ne sont pas le produit de ma subjectivité, mes pensées le sont. »

    Ici, (1000 excuses si je te tutoie c’est dans l’usage… « libre » à toi de me demander de te vouvoyer…je le ferai alors bien volontiers) tu utilises le mot « concept » d’une manière un peu plus « philosophique » que moi qui retiens un tout autre sens, linguistique celui-là, saussurien et benvenistien pour être précis. Et cela spontanément. Cela vient très certainement d’une détermination qui relève de notre formation respective.

    Et, de mon point de vue, le concept est d’ordre « psychique » mais en aucun cas lié à la nature même de l’objet (abstrait/concret). Il s’agit d’une « idée », une représentation, qu’il s’agisse d’un objet physique ou d’une notion.

    Toute pensée, pour reprendre Delacroix (Le langage et la pensée), est symbolique et se construit sur des signes. Elle opère toujours sur des symboles. Les choses sur lesquelles elle opère, alors même qu’elle a l’air d’opérer directement sur les choses, n’étant au fond que des symboles.

    Autrement dit, qu’importe la nature de l’objet. Un mot ne signifie pas quelque chose de précis selon la nature de l’objet auquel il renvoie. Cette relation est parfaitement arbitraire ou historique. L’héritage auquel je faisais référence est la culture, non un consensus ou alors tacitement.

    « Si pour nous l’informatique libre c’est la vision de l’informatique de la FSF, il faut expliquer pourquoi… »

    On peut ne pas connaître l’histoire de l’informatique et ne pas entendre la référence à RMS et à la FSF. Mais, dans le domaine, l’expression « libre » est aujourd’hui consacrée, Jean-Baptiste. C’est l’héritage auquel je faisais référence, celui qui me/nous vient de la FSF et de l’œuvre de RMS.

    TimCruz :

    @grrbllm : « jusqu’a preuve du contraire c’est pas nous les méchant qui empêchons les gens d’être libre »
    Si!
    Dispute et reproche à une personne qui n’a connue que ça d’être entravée et tu ne feras que renforcer l’idée qu’elle a que sa situation est normale. Tu ne fais pas avancer les gens en les enguirlandant mais en les aidant, les encadrant, les écoutant (même lorsque leur discourt est incohérent).

    Pourle reste : L’échange Christophe/JC/Jean-Bastiste s’est posé sur ces même bases. Ils n’étaient personne d’accord. Se sont tous énervé mais ont posé le plus calmement possible leur arguments. Si vous en faisiez autant?
    Commencez aussi par un @intel ou « telle phrase » qu’on sache mieux ou vous vous positionnez et à qui vous parlez!

    TimCruz :

    @Christophe : bien que tu sembles nettement plus au fait que moi sur le sujet, j’aimerai te répondre que si les débats sont encore nombreux sur l’interprétation des propos de Lacan ils se sont parce qu’une expression, même consacrée, reste relative.

    Christophe :

    @TimCruz

    Relative parce qu’historiquement déterminée. Chaque homme est une représentation de l’histoire, incomplète, partielle, élusive même… N’en restera pas moins qu’aujourd’hui, il y a une détermination historique dans l’emploi d’une expression telle que « informatique libre » ou « logiciel libre ». Et cette détermination est le fruit d’une œuvre, que je qualifierais de géniale… celle de RMS.

    grrbllm :

    @TimCruz
    A quel moment faisons nous cela?
    Ne parlons pas d’ici, il me semble que nous somme sensé etre des utilisateur avancé et qui savons de quoi nous parlons un minimum (enfin normalement…).

    Jamais je ne vais engueuler l’utilisateur lambda parce qu’il utilise ce qu’on lui met a porté, ce serait évidement idiot et contre productif.

    Je disais donc qu’ici nous savons « normalement » de quoi on parle, preuve est faite que non vu l’insistance et l’ignorance de vincent, et là pour le coup j’ai peut etre envie de changer de position sur lui en lui expliquant, puisqu’il ne sait visiblement pas.

    Alors vincent je vais prendre un parallèle puisque c’est actuel.
    Regarde Internet, il est normalement neutre et plutot libre il me semble.
    Très bien, combien de personne ne verraient pas la différence entre un internet neutre et un non neutre?
    Beaucoup, la majorité même certainement.
    Est ce pour autant qu’ils ne la voient pas que celle n’existe pas et n’est pas crucial?

    Utiliser google, yahoo etc comme mail n’est a priori pas different de l’utilisation d’une @mail sur son propre server par exemple.
    Pas different jusqu’au jours ou…
    L’entreprise décide par exemple de balancer toutes tes donnée a qui les demande.
    De tout supprimer etc

    Tu vois le fond et l’importance du truc là?
    Idéologique ou pas j’en sais rien, met ce que tu veux derrière ce mot, je me contente de constater ce qui se passe ou peut se passer dans un cas ou dans l’autre.
    Logiciel libre, Internet neutre, pas de probleme les citoyens gardent le controle.
    Logiciel privateur, Internet non neutre, une minorité décide pour le reste…

    Compris maintenant?

    TimCruz :

    @grrbllm : « A quel moment faisons nous cela? Ne parlons pas d’ici, »
    Si justement ici. Tous les lecteurs de GDF ne sont pas libristes!

    @Christophe : ca se tient! Mais si informatique libre a un sens tout particulier selon RMS, l’emploie de la notion de liberté rapporté au choix n’en est pas fausse pour autant puisqu’elle y est intimement lié philosophiquement.

    Mirfin :

    Eh ben, vous aimez bien batailler sur les termes !

    Christophe :

    @TimCruz

    Oui oui. Dans le débat qui nous opposait avec Jean-Baptiste et les autres, je ne crois pas avoir dit autre chose d’ailleurs. Et je crois même, c’est que je viens de dire, que, contrairement à ce que soutient Jean-Baptiste :

    « Si pour nous l’informatique libre c’est la vision de l’informatique de la FSF, il faut expliquer pourquoi… »

    C’est l’inverse qui est vrai. Si l’on emploie l’expression « logiciel libre », consacrée par une œuvre, il nous appartient de l’expliquer.

    Jean-Baptiste Bourgoin :

    «Et, de mon point de vue, le concept est d’ordre « psychique » mais en aucun cas lié à la nature même de l’objet (abstrait/concret). Il s’agit d’une « idée », une représentation, qu’il s’agisse d’un objet physique ou d’une notion.»

    Oui, je suis bien d’accord. Je ne voulais juste pas entrer dans ces détails.

    En fait je voulais tout simplement faire une distinction entre un mot « nom » et un mot « adjectif » : « Robert, chou fleur… » d’un côté, et « liberté, beauté… » de l’autre.

    Que le chou fleur s’appelle chou fleur est une convention, c’est certains. Cela dit, le mot dit bien quelque chose de la nature que nous percevons de la chose (au sens ou un chou fleur est un chou, et ne s’appelle pas un radis fleur etc.). Enfin, passons.

    Mais un adjectif n’est pas tout à fait du même ordre qu’un nom. Robert s’appelle Robert, mais s’il lui vient l’idée de s’appeler Liberté, « je suis la liberté », il va falloir qu’il s’explique.

    Quand bien même il serait le premier à dire « Je suis la liberté », je trouverai normal que ce soit à lui de s’expliquer pourquoi il se nomme ainsi, et non pas celui qui emploie le mot dans d’autres contextes (de toute manière lui aussi devra expliquer pourquoi il emploie ce terme).

    Et il me semble que RMS ne fait pas autre chose. Il est bien plus occupé à rappeler ce que signifie selon lui l’informatique libre plutôt qu’apposer ce mot partout, comme s’il s’agissait d’un nom devenu commun.

    Enfin, qu’importe, dans le fond notre désaccord est très superficiel.

    PS. : au sujet du vouvoiement je n’exige absolument pas que l’on me vouvoie. Si je vouvoie c’est tout simplement parce que j’en ai l’habitude, et que j’aime ça. Mais je ne suis absolument pas gêné par le tutoiement.

    Jean-Baptiste Bourgoin :

    Non mais en fait, je suis tout à fait d’accord. Si je devais employer le terme d’informatique libre dans un autre sens que celui de la FSF, je m’expliquerai par soucis de clarté.

    Dans le débat qui nous anime j’étais juste préoccupé par le fait de rappeler que le concept de liberté est trop important pour que nous risquions de le réduire à la seule définition de la FSF. Ce que personne, sans doute, ne faisait ici.

    Christophe :

    @Jean-Baptiste

    Je ne reviens pas sur notre débat de philosophie du langage. Nous aurons, qui sait, bien le loisir d’y revenir… Je vais d’ailleurs parcourir un peu ton blog. Bien des sujets m’intéressent.

    Nous sommes donc d’accord. À la fois sur l’expression « informatique libre » et sur l’importance du concept de « liberté » qui déborde, et de beaucoup, la seule définition de la FSF. Personne, j’en suis tout autant convaincu que toi, n’en doute ici. Enfin, je l’imagine…

    xiloa :

    UNITE !
    ça suffit ces débats byzantins !?!??
    Le libre c’est s’opposer à tout ce qui asservit l’homme et en l’occurrence le consommateur.
    Comme tout esclavage, la première liberté est de penser la liberté. toujours est il que toute liberté gagné et bonne à prendre.

    Le non portage de steam est une mauvaise nouvelle, _ET_ on ne transige pas avec la liberté.

    Unité donc, de tous les libristes, quel que soit leur possibilité et leur moyens de se passer de solutions privatives de liberté.

    Vincent :

    Est-ce que la je peux parler d’un extrémiste ? :D

    TimCruz :

    @xiloa : « on ne transige pas avec la liberté. »
    Donc, tu ne t’habilles qu’avec des vêtements qui tu as tissé après avoir tondu tes moutons, pour ne pas être asservi par les commerces vestimentaires et les carcans de la mode.
    Tu cultives ton potager et ne manges que ses produits pour ne pas être esclave des société alimentaires.
    Tu ne te soignes surtout pas, de peut de te retrouver esclave d’une société pharmaceutique.

    Moi je dis, brulons les gouvernements, affranchissons nous de tout et vive l’anarchie!!

    Un peu de bon sens s’il te plait! D’autant que tu mets dans la même phrase « Le non portage de steam est une mauvaise nouvelle, _ET_ on ne transige pas avec la liberté. » Or Steam n’est pas open source et donc ne répond pas aux critère du libre selon la FSF!

    Mathieu :

    J’ai mis un .deb de lutris 0.2.1 sur mon PPA, c’est comme Steam sauf que c’est libre (lien sur mon nom).

    Pour l’instant c’est pas stable, je suis en train de travailler sur la 0.33 qui devrais être présentable.

    Faites une branche de l’arbre avec bzr et envoyez moi vos contributions, je vous en serai très reconnaissant.

    Quand a Steam sur Linux, je l’ai utilisé pas plus tard qu’hier. Je voulais le tester sur Kubuntu 10.10, je vais encore avoir pas mal de boulot avant de faire fonctionner certains jeux mais pour la plupart, aucun problème.

    Ha oui et dernière chose, ne croyez pas tout ce que raconte Michael Larabel de Phoronix, c’est un peu le spécialiste pour faire courir de fausses rumeurs. Je lis toujours Phoronix mais depuis que Michael se met fortement à déformer la vérité, je prends chacun de ses mots avec des pincettes.

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Catégorie(s): Divers, Software